メカオタクが魅かれたのは初代エスティマだった！ その後の”カーガイ”豊田章男の功績も語っちゃうよ その3.【80～90年代の名車・迷車 清水和夫×高平高輝クロストーク】
TALK：清水和夫（Kazuo SHIMIZU）、高平高輝（Kouki TAKAHIRA）／PHOTO：モーターファン.jp、StartYourEnginesX、三栄 すべてシリーズ、clicccar／ASSIST：永光やすの（Yasuno NAGAMITSU）
天才タマゴ「エスティマ」にビックリ、ワクワク♪
編集部：清水さん、高平さん、80～90年代辺りの名車・迷車話を続けましょう！
清水：インパクトがあったのは“天才タマゴ”、初代エスティマだ（1990年発売）。それまでのミニバンは高速でフラフラしていたし乗り心地はまぁ商業車ベースだから悪かったんだけど、エンジンを床下にミッドシップに置いた初代エスティマは素晴らしかった。実はオレ、初代エスティマ買ったんだよね。レースをやっていたからミニバンのエスティマでどこまでも行けた。MINEサーキット（山口）までは自走で行ったなぁ。
高平：エスティマはヨーロッパでも評価が高かったですね。忘れられないのが、ポルトガルの一番端っこのポルトでラリーが終わった時、オベ・アンダーソン（Ove Andersson／スウェーデン出身のドライバー、TTE監督）が「じゃあな！」って、エスティマで2000kmくらいあるケルンまで走って帰っていった。「エスティマって凄いんだぜ、全開でイケるんだ！」って。
”カーガイ”豊田章男に救われた日本と上海モーターショーで見た中国界隈、暴れん坊大統領トランプ界隈はどうだ？ その2．【80～90年代の名車・迷車 清水和夫×高平高輝クロストーク】国際モータージャーナリスト・清水和夫さんとモータージャーナリスト・高平高輝さんによるMF.jp恒例クロストーク。今回のお題は「80～90年代に魅かれたクルマは何？」です。が、いつもの通り話始めると止まらなくなり…！ その1.は上海モーターショーから見た中国自動車界隈事情その他をお届け。今回のその2.では果たしてどんな話題になるのか…!? TALK：清水和夫（Kazuo SHIMIZU）、高平高輝（Kouki TAKAHIRA）／PHOTO：モーターファン.jp、StartYourEnginesX、三栄 すべてシリーズ、カースタイリング／ASSIST：永光やすの（Yasuno NAGAMITSU）
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清水：塩見正直（しおみ まさなお）さんというトヨタ技術担当取締役の肝煎りで作り「とにかくエンジンを寝かせ、低重心にしろ」と。パッケージ革命と言っていたね。だけど、オレも思っていたけどエンジンオイルがやたら減る。「なんでこんな消費量が多いんだ!?」って。ピストンが横に動くから、上と下でピストンリングの消費量の減りが違うからオイルがジャブジャブしていたんだよね。それでトヨタのエンジニアがスバルに「どうやって対策しているんですか？」って聞きに行ったんだけど、スバルは「他のエンジンを作ったことがないからわかりません」って！ その話を聞いたとき、あぁ～日本は職人さんのノウハウでやってるところがあるから、ちゃんと図面に落ちていないんだと。ピストンリングのテンションがどーだとかデータ化されていないのが面白かったね。
高平：当時エスティマが出る前、ハイエースワゴンなどにカメラマンさんが荷物満載にすると怖くて走れないようなクルマを作っていたトヨタのなかに、突然エスティマが出てきてホントにビックリした。トヨタってスゲ～なって。
清水：オレ的には、セルシオよりもセラとエスティマで腰抜かしたよ。4WDでモノコックボディだし。オレ、COTY（日本カー・オブ・ザ・イヤー）でエスティマに10点（最高点）入れたんだけど全然票が集まらず取れなかった（※第11回 1990–1991日本カー・オブ・ザ・イヤー／イヤーカーはディアマンテ［三菱］／エスティマは特別賞／他エントリーはNSX、レジェンド、ジェミニ、プリメーラ等）。
その前の時代のパルサー（N13系／1986年～）はトリプルビスカスだった。リヤデフもビスカス、フロントLSDもビスカス、前後トランスファーもビスカス！ フルオートフルタイム4駆。
高平：その時代は日産901運動も入っていますよね。
レオーネAWDは白洲次郎の提案だった？
清水：しかしやっぱ、レオーネはカッコイイ♪ この間のゲレンデタクシー（苗場スキー場で行なわれたSUBARUイベント）のエステートバン。最初の4WDは1300G（1971年発売）で、あの時に乗ったのは2代目だね。日本スキー連盟の最初のカラーリングを施したクルマで、イベント用にスバルが中古屋さんから急遽買って、カッティングシートやステッカーで全部作ったんだって。お金かかってるよね！ で、オレ専用車になっちゃった♪ オレいまだに思うんだけど、なんで東北電力が“スバルのレイアウトが4駆になりやすい”ってわかったのかな？
高平：白洲次郎（元東北電力 会長／吉田茂の側近／実業家／初代 貿易庁長官／クルマ好きとしても有名）が教えていたんじゃないんですか？
清水：東北電力のお偉いさん。
高平：会長の時に指示して、レンジローバーとかジープとかいろいろ、自分が乗るクルマを東北電力に買わせて、いまだに東北電力のどこか？に実車があるらしいですよ。
“技術の日産”は技術に寄り過ぎた
編集部：高平さんがスゲェ！って思ったこの時代のクルマはなんですか？
高平：80年代の、そのちょっと前から各メーカーとも年に1台くらいはすごく良いクルマを出していたじゃない。ブルーバードSSS 1800ターボくらいの頃から、日産は“オッ！”と思うようなものを出していた。スタンザ、オースター…FFになったやつは、その後のプリメーラにつながる祖先みたいなクルマ。FFのクルマを日産が初めてこのクラスで作ったような。S13シルビアが出た1987年になると、日産の方向性がしっかり出ているよね。
清水：この年代をあらためて見て、日産がダメだったってわかることがふたつある。ひとつは技術に寄り過ぎた。“技術の日産”ね。技術は手段だから、製品としての価値をあまり言っていない。ふたつめは全部“単品バラ売り”、連続性が無い。まぁホンダもそうなんだけど。
高平：それは“元プリンス系だから”とか“元ナントカ系だから”っていうのがあったんですよね。
清水：トヨタは天才タマゴのエスティマを作るじゃない。その次はKプラットフォーム、カムリ系、FFのプラットフォームで作る。まぁ残念な気持ちもあるんだよ、普通のエンジン横置きのFFになっちゃったから。でも商売としては上手くいく。
高平：当たり前のクルマになっちゃった～！と思っても、そっちのほうがはるかに売れて商売になる。
清水：でもそれを日産はできない。
高平：トヨタは外からは尊敬されるかもしれないけど、社内では天才タマゴを生み出した天才の人があまり評価されない。評価はされるんだけど上には行けない…というか。
清水：天才タマゴじゃ飯食えない！っていうのは三河の人は知っているんだよ。そこはトヨタの歴史的に自工と自販が違う組織だったから。自販の存在感があって、自工は“オレたちの工場なんだから”、自販は“売るのが大事なんだから”。で、それが合併してトヨタ自動車になったけど、社内では販売のトヨタが強かった。で、ディーラーも強かった。歴史的には豊田喜一郎さんの後に社長になった石田退三さん（第二次世界大戦後、トヨタ自動車工業［現、トヨタ自動車］、豊田自動織機製作所［現、豊田自動織機］の
社長、会長を兼任してトヨタグループを再建し、｢トヨタの大番頭］、［トヨタ中興の祖］と呼ばれた。石田退三記念財団Webサイトより）の存在は大きいと思う。経営的にヤバくなったとき“自分の城は自分で守る”と事業の収益を重んじていた。その教えは今のトヨタの強みかもね。
昔は地元の一流の一番のお金持ちは日産の方が優秀だったから日産を選んだ。で、地元の二番目くらいのお金持ちが“しょ～がねぇなぁ”ってトヨタディーラーを始めた。トヨタ／日産の国内におけるディーラーネットワークを始めた最初の60年代とか70年代の話ね。日産ディーラーの持っている地場資本っていうのは、みんな昔の名士。ところが経営がうまくいかなくなったから、日産が全部テイクオーバーして自社化したわけ。すると地場の声が聞けなくなった。トヨタの地場が強いのは愚直に商売ベースでやっていた自販の存在っていうのはデカいと思う。そういう歴史なくして、今の日産とトヨタの関係に差がついたっていうのは説明できないよね。
高平：“技術の日産、販売のトヨタ”っていう、ワンフレーズというか。
清水：“人気のセ・リーグ、実力のパ・リーグ”って言うじゃない、大谷翔平とか佐々木朗希とかみんなパ・リーグから出てくるんだけど、セ・リーグからはあまり出てこない。
高平：トヨタは徹底的に、お客さんに買ってもらうためにはどうすればいいかを考えている。またトヨタは販売店のネットワークが強いし、販売店の発言力が大きいから“客からこういうクレームがきている”とか“もっとこうしてくれ”っていうのがくると、それを次の商品に活かすという姿勢がトヨタには脈々と受け継がれている。トヨタ勝又グループ（千葉・埼玉・東京東部でトヨタ車を中心に扱う自動車ディーラーグループ）とかトヨペット愛知とかの社長は元々お金持ちで、トヨタ家の先々々代くらいからずっと仲良くて、“オレたちがトヨタを支えているんだ！”みたいな、プライドのあるディーラーがいっぱいいるからね。
清水：地場のトヨタディーラーはトヨタの株をずっと積み上げて持っていて、配当だけでも相当だよ。
高平：“この土地はうちがトヨタ本社に貸してる”とか、ずっと積み上げてきているからこそ、今のこのネットワーク、絆がある。トヨタに限らず、和夫さんは偉い人から現場のエンジニアまで長年見続けてきているから、肌感覚で知っている。
清水：ホンダはよくわからないね。2輪で稼いで4輪で金使って…。社内は“2輪 VS. 4輪”の抗争があるんじゃないかなと思うくらいだ。だからホンダは意外に官僚的かもね。
高平：80年代にはもうすでに官僚的って言われていた。野武士みたいな人もいろんなところにいるんだけど、本社の中枢にいる人たちはすごい官僚的。
編集部：以前の社長さん、和夫さんの大学の後輩、八郷隆弘さんは？（はちごう たかひろ／2015～2021年ホンダ代表取締役社長に就任）
清水：はっちゃん!? 彼自身は自分が社長になるとは思っていなくて、前社長（伊東孝紳さん）のケツを拭かされた。
高平：今考えてみると八郷さんは名君だった。お疲れ様でしたっていう。
清水：F1を止め、工場を2ヵ所潰し。
編集部：F1をやめたことで世間の評判が悪くなっちゃった…。
清水：でも世間を見て企業経営するわけじゃないから、企業の持続可能性を考えなきゃいけないし、社員を抱えているから。
高平：その時のホンダのF1活動なんて本当に情けない、部活みたいなもん。金だけ使っているけど、ホンダのHRC Sakuraではエンジンまともに回らないとか。
清水和夫の爆弾発言!?からの、トヨタの凄いワケ
清水：もう時効だから言っちゃってもいいと思うけど（←マジで？ 出しちゃうよ！）。伊東さん（伊東孝紳／ホンダ）が社長の時に章男さん（豊田章男／トヨタ）も社長になって、日産は誰だかわからないけど、修さん（鈴木修／スズキ）がいて、白水さん（白水宏典／ダイハツ）、その辺の社長のランチ会があったらしい。
その時、伊東さんはあと1年くらい任期が残っていたのかな？ そうしたら“ボクはあと1年で終わるから…”みたいな軽い発言をしたら、修さんが机を叩いて“キミはなんてことを言うんだ!! キミの後ろには何人の従業員がいると思ってるんだ!!!”って、すごく怒ったんだって。それを聞いていた章男さんが隣の席でタラ～っと汗を流していたって。
高平：なんか凄くわかる、いい話！
清水：お爺ちゃん（鈴木修）のひと言っていうのに、章男さんは多分ビビったんだろうね。“そうか、社長になるっていうことは従業員36万人の船を操る船長さん、タイタニック号みたいに氷山に当たっちゃいけない”と。
MORIZOさんのレース参戦だって気ままにやってるだけじゃない。元町工場（愛知県豊田市）にあるGRファクトリーの工場見学に行ったけど、ああいうモータースポーツベースで作ったクルマを、ちゃんとトヨタのTPS（Toyota Production System）、トヨタ生産方式で量産までやってるメーカーってないよ。一品ものでイギリスとかで作らせているクルマはいっぱいあるけど、量産までちゃんと元町工場でやってるからね。
高平：あれをもうちょっと上手にコミュニケーションしないと、周りは所詮お付きの人たちだけだから、何を聞いても“もっと良いクルマ、モータースポーツを基軸としたもっと良いクルマ！”ってだけだと、何言ってんだかわかりません。
清水：元々、グループAの時は年間5000台、前のグループBの時は年間200台くらいだったかな（ホモロゲーションモデルの量産義務台数）。でも年間5000台だとなかなかやれないメーカーもいるからってことで、今のグループAのホモロゲは年間2500台、またはモデルファミリーとして2万5000台。で、トヨタは“2500台はないよね”、“じゃあ2万5000台作ればいい”ってことで工場を企画したんだけど、結果的にGRヤリスとGRカローラは去年4万台売れている。
高平：アメリカでも売れているのかな？
清水：アメリカでもオーストラリアでも売れている。だからGRファクトリーは成功したんだよ。最初は“あんなもの…”っていう声もあったけどね。タクトタイム（製品1個を生産するのにかかる時間の目安）1分のトヨタの中で15分くらいかかる。15倍も時間をかけるなんてことは昔のトヨタだったらありえない。それでも溶接を丁寧にやり、精度の高い車体を作っていくというのが今は成功しているんだよね。で、年間4万台作ってるから。
高平：それが根付くかどうか…。ミュージアムやサーキット、ホテルなども集めたアミューズメントパークにしたいとか、そういうのも章男会長がいるうちはいいですけど、もし会長が引退したとしたらそういうの、続きますかね？ 会社で認められますかね？って言っている人もいます。そこがトヨタのずっと前からの問題じゃないですか？ 誰かひとりにおんぶに抱っこしてやるんだったら、結局日産とかと同じになっちゃう。
清水：ダイムラー／メルセデス・ベンツなんかどうやってるんだろうね、どんどん社長が変わっていく。今はオラ・ケレニウス（ステン・オラ・ケレニウス／Sten Ola Källenius）だけど、そういうカルチャーとか歴史みたいなものはちゃんと続くじゃない。なんでだろう？
高平：そこが一番不思議なところ。みんな勉強して、自分たちの存在価値を叩き込まれてくるんだと思います。ただ、生え抜きじゃない時もあるじゃないですか、他から引っ張って来られたりする時もあるけど、その時でもダイムラー・ベンツはダイムラー・ベンツだ！って。
清水：日産はその継続性がないんだよな。
高平：トヨタはある意味継続性があるけど、モータースポーツやそういうのに対するブランドビルディング（Brand Building／企業や製品のブランド価値を高めるための戦略的な活動の総称）の継続性というのは始まったばかり。
清水：オレはホンダもダメだと思うんだよ。F1やってるんだけど、勝った負けたしか言ってない。そうじゃないだろう！って。ホンダブランドとモータースポーツがどう関連するのか？
高平：昔ある人が言っていたんですけど、役員会では“エンジンなんぼ回るんだ？”、“いやいや、これは回すためのエンジンじゃなくて、燃費も良くて軽量化して、材料も安いのを上手く使って、すごくいいコンロッドなんです”、“そんなこと聞いてんじゃない。なんぼ回るんだ？”って、それしか言わない役員が何人もいたそうです。
清水：S2000のエンジンは排ガスのために4-2-1排気を止めちゃったんだけど、マツダは環境のために4-2-1排気を使ったっていう。はっきり言って、エンジン技術はマツダの方が上かもわかんない。って言うとホンダは怒るけど！ ハイブリッドなどのシステムはホンダの方がいいけど、エンジン単品だったらマツダの方がいいんじゃないかな？
高平：ホンダは昔とはまったく違って、鉛筆舐めナメ青図描く、そういうような感じの人たちはもういないかも。
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エスティマの話からスバル、日産、そして豊田章男会長とGRファクトリーの話まで飛び出てくる清水和夫さんと高平高輝さんによるクロストーク。マジで勉強になります！ ってところでその4.へと続きます。お楽しみに～！
